Optimisation de la stratégie de base en dernier

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Optimisation de la stratégie de base en dernier

Messagede perl » Mer Sep 01, 2010 3:00 am

il ne s’agit pas de tirer jusqu’à avoir une buche pour faire gagner la table

La stratégie de base sauf erreur de ma part est indépendante de la place occupée par le joueur.

Dans les calculs de SB
On calcule l'arbre des probabilités pour le croupier en tenant compte de la carte tirée par le joueur que pour en exclure une unité dans les possibilités du croupier.

EX:
Position autre que la dernière .
Notre choix n'influence pas notablement le résultat du croupier

Dernière position
Notre choix détermine la deuxième carte du croupier

Alors que quand on joue à la dernière position toutes cartes non prises par le joueur seront obligatoirement prises par le croupier.

Suis je dans l'erreur ? Car on doit pouvoir calculer une SB spécifique à la dernière position ou situation similaire ( quand les joueurs qui suivent ne vont pas tirer blackjack , 19, 20 , 21 )

Je n'arrive pas comprendre pourquoi ceci n'influencerait pas la SB et pourquoi je n'en vois trace nulle part.
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Re: Optimisation de la stratégie de base en dernier

Messagede Pierrot » Mer Sep 01, 2010 3:54 am

Bonjour Perl,

Je vais te répondre à mon niveau....mais d'autres s'y prendront mieux.

La stratégie de base sauf erreur de ma part est indépendante de la place occupée par le joueur.

C'est cela.

Alors que quand on joue à la dernière position toutes cartes non prises par le joueur seront obligatoirement prises par le croupier.

Oui...mais il devra tout de même s'arrêter à 17 ;) Il n'a pas tes choix, ce n'est pas un "8 ème joueurs" contre qui tu te bats comme au poker (en quelques sortes....), et tu ne te bats pas non plus contre les autres joueurs, sauf physiquement et/ou verbalement si ce sont des gros cons :lol: . De plus, "toutes cartes non prises par les joueurs seront prises par le croupier", oui...mais dans un même tour, car ces cartes font partie des "cartes restantes" dès lors qu'il n'a pas tiré sa deuxième carte, et les cartes restantes seront aussi prise par les joueurs dans le tour d'après. Va-t-il faire 17 en partant d'un 10 et en tirant un seul 7 (2 cartes ) ? Va-t-il faire 21 en partant d'un 2 (par exemple : 2-2-2-2-2-4-4-3 soit 8 cartes) ?... tu ne pourras jamais déterminer à l'avance 1) son score 2) en combien de carte. La condition "à l'avance" est impérative puisque tu joueras avant le croupier.

calculer une SB spécifique à la dernière position ou situation similaire

Pousse ta logique un peu plus loin : comment tu verrais les choses ?
- Une SB par position "physique" de la table ? Tu peux être au spot 2 et être tout de même le dernier joueur.
- Une SB par position "distribution de la table" peut-être ? Tu devras alors changer de stratégie à chaque fois que quelqu'un vient ou s'en va.

C'est...compliqué à imaginer. Alors à calculer...à apprendre...à réaliser.... :? :? :?

Je n'arrive pas comprendre pourquoi ceci n'influencerait pas la SB

Je pense à un passage du livre de Peter Griffin (chap3 première ligne) :

Quand plus d’une main est distribuée avant le mélange, le joueur de SB réalisera exactement la même espérance globale sur la deuxième comme sur la première main. Ceci est facilement prouvé en imaginant toutes les permutations possibles de la deck et en reconnaissant que, pour n’importe quelle première ou seconde main qui peut se produire, il y a une réorganisation équiprobable de la deck qui échange simplement les deux. Par exemple, il est tout aussi probable que le joueur perdra la première main avec 7-5 vs As-6 et fera égalité sur la deuxième avec 9-8 vs 3-4-T comme il peut faire égalité sur la première avec 9-8 vs 3-4-T et perd la prochaine avec 7-5 vs As-6.

En quelques sortes, et si à mon tour je comprends bien ce qu'il dit, l'organisation des cartes dans la deck n'est connu de personne. Par conséquent, tu ne peux prévoir à l'avance quel sera ta meilleure stratégie en fonction du nombre de cartes prises ou non par les autres joueurs. Ces deux choses te seraient indispensable pour "adopter une SB en fonction de la place que tu occupes" puisque cela te permettrait d'anticiper la sortie des cartes : tu pourrais donc, dans un cas extrême et difficilement imaginable, changer de place et adopter ta stratégie basique suivant la composition exacte du sabot, son organisation exacte dans la deck, et suivant ce que tes voisins de droite utilisent comme cartes avant que tu prennes une décision....

Car on doit pouvoir calculer une SB spécifique à la dernière position ou situation similaire ( quand les joueurs qui suivent ne vont pas tirer blackjack , 19, 20 , 21 )

... et par conséquent, sans ces conditions impossibles à obtenir, il est de mon point de vue impossible de déterminer une SB unique pour la dernière place (puisque c'est ta demande). Mais, plus généralement, une SB par place serait difficilement imaginable.

Par contre, le comptage de carte peut te donner une meilleure espérance en dernière place (d'après Monsieur G, je ne l'ai pas vérifié mais une simulation suffirait), car puisque le comptage de carte t'informe sur la chaleur du sabot (et donc sa composition, non pas exacte, mais en petites/grosses cartes), et puisque tu verrais alors plus de cartes avant ta décision au sein d'un même tour, il serait alors plausible que la dernière place te donne un meilleur rendement. Mais comme je l'ai dit, je ne me suis pas personnellement penché sur la question avec CVData. Mais ici aussi, étant à la dernière place, avec plus de carte vues avant de parler, tu ne changes pas ta stratégie pour autant puisque n'importe quelle décision que tu prendras sera tout de même basée sur ta SB et tes indices ;) Ce n'est que ta décision qui pourrait éventuellement changer si le compte fluctue avec ces cartes vues "en plus" avant de jouer par exemple, mais elle sera toujours basée sur les même grilles.

Voilà ce que je pourrais te dire, d'autre viendront je pense compléter.
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Re: Optimisation de la stratégie de base en dernier

Messagede rdces » Mer Sep 01, 2010 10:04 am

Ca, c'est de la réponse Pierrot!!!
Je crois simplement qu'il ne faut absolument pas penser que tu peux influencer le croupier. Donc, ta phrase est fausse:
"Dernière position
Notre choix détermine la deuxième carte du croupier"
Non.
En effet, tu voudrais faire quoi toi? tirer jusqu'à avoir une buche? c'est ca?
Supposons par exemple que tu aies 12 contre un 6. Tu vas donc tirer jusqu'à avoir ta buche.
Maintenant, supposons que les cartes soient dans cet ordre: "6,T,5,T"
Tu vas donc faire 18 puis crever, et le croupier va faire 21. Alors que si tu n'avais pas tiré, le croupier aurait crevé.
Ensuite, tu vas me dire comme je l'ai déjà entendu qu'il ne faudrait jamais tirer quand le croupier a une petite carte. Dans ce cas, "T,5,T,6" (un simple changement de position d'une carte) te montre que c'est faux...
Toutes les stratégies comme cela sont vouées à l'échec...
Pour raconter une petite histoire... Je me suis engueler avec un mec en casino qui s'est arreté à 32 contre 6 sous pretexte qu'il ne faut jamais tirer, que le blackjack est une question de probabilité et que la probabilité qu'il y ait deux 10 d'affilée est très élevée... Pour info, cette probabilité est faible: moins de 1/9... et comme par hasard, le croupier a justement fait 21... Il a quitté la table et je ne l'ai plus revu :D
Tu peux, grace au comptage, avoir une idée de la composition du sabot.. Mais jamais dans quel ordre les cartes sont...
Je dérive, mais pour te rendre compte de ca, on va prendre un exemple...
Supposons que tu sois seul face au croupier, et qu'il ne te reste plus que 4 cartes a jouer (impossible, certes, mais pourquoi pas)...
Tu connais la composition du deck: trois buches et un As.
Le jeu est forcement a ton avantage puisque le compte est alors à +52
De plus, l'espérance se calcule facilement: dans un cas sur deux, tu as blackjack, et tu gagnes 1.5, dans un cas sur quatre, le croupier a un as a la banque, tu assures, et ton esperance et de 0, et dans un cas sur 4, tu perds et ton esperance est de -1... Bilan des courses, esperance=0.5*1.5+0.25*1+0.25*(-1)=0.75=75% !!!!!
Donc tu vas miser beaucoup (d'après la mise Kelly, 75% de ta banque). Pourtant, tu n'as aucune idée de l'ordre dans lequel sont rangées les cartes! Si tu savais l'ordre des cartes dans le sabot, tu pourrais utiliser une stratégie pour faire sauter le croupier. Mais malheureusement, les casinos ne nous laissent pas voir les cartes avant qu'elles ne soient distribuées... Ce n'est donc pas possible de faire ce genre de choses...
J'espere que tu m'as compris... Je ne sais pas si mon exemple est bon... Si quelqu'un pouvait me confirmer... Mais le fait est que la SB ne dépend absolument pas de la place que tu occupes...
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Re: Optimisation de la stratégie de base en dernier

Messagede Xaf » Mer Sep 01, 2010 5:02 pm

Pierrot a écrit:Par contre, le comptage de carte peut te donner une meilleure espérance en dernière place (d'après Monsieur G, je ne l'ai pas vérifié mais une simulation suffirait), car puisque le comptage de carte t'informe sur la chaleur du sabot (et donc sa composition, non pas exacte, mais en petites/grosses cartes), et puisque tu verrais alors plus de cartes avant ta décision au sein d'un même tour, il serait alors plausible que la dernière place te donne un meilleur rendement.


J'ai du mal à comprendre cet argument. Lorsqu'on joue en dernière position, on voit certes plus de cartes, mais cela ne nous donne pas d'information supplémentaire par rapport aux autres places. Dans les deux cas, on dispose du nombre de buches excedentaires par paquets dans le sabot au moment où on tire nos cartes et on joue en conséquence.

Je pense que la dernière place gagne ce léger avantage parceque plus on tire avant le croupier, plus le sabot a de chances de changer de chaleur entre le moment où on prend sa décision et le moment où le croupier tirera ses cartes, et on dispose donc de moins d'information.
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Re: Optimisation de la stratégie de base en dernier

Messagede rdces » Mer Sep 01, 2010 5:05 pm

Xaf, cet argument vient du fait qu'il y a moins de cartes restantes dans le sabot. Ainsi, l'information que tu as (le TC) est plus précise que celle des autres... Mais cela n'est pas réellement significatif...
Cependant ,il faut le dire une fois pour toutes

IL N'EST PAS POSSIBLE D'INFLUENCER LE CROUPIER DE QUELQUE FACON QUE CE SOIT.
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Re: Optimisation de la stratégie de base en dernier

Messagede Pierrot » Mer Sep 01, 2010 5:18 pm

Xaf,

mais cela ne nous donne pas d'information supplémentaire par rapport aux autres places

Je ne l'explique que par le fait qu'au sein d'un même tour, tu vois plus de cartes avant de jouer. Le premier joueur aura la même information bien sûr, mais après son coup. Après, Monsieur G te l'expliquera bien mieux que moi car j'ai au final du mal à justifier moi-même ce meilleur rendement.

Ouvre un autre sujet si tu veux (forum HiLo), sinon on va se mélanger les pinceaux ;)

Quelques remarques :
Maintenant, supposons que les cartes soient dans cet ordre: "6,T,5,T"
Tu vas donc faire 18 puis crever, et le croupier va faire 21.

Tout à fait, mais à condition que l'ordre soit 6,T,5,T,3,2. ou 6,T,5,T,5 par exemple. Juste une petite précision.

Supposons que tu sois seul face au croupier, et qu'il ne te reste plus que 4 cartes a jouer (impossible, certes, mais pourquoi pas)...
Tu connais la composition du deck: trois buches et un As.
Le jeu est forcement a ton avantage puisque le compte est alors à +52

+52 ? :shock: :?:

Pour ton exemple, le mieux aurait été de faire un tableau, mais dans le fond c'est exactement ce que je voulais dire : c'est la connaissance exactes des cartes restantes ET l'arrangement dans la deck qui nous manque, et que nous ne connaîtrons jamais...donc...je vois mal comment exploiter quelque chose que l'on ne connait pas pour adopter une stratégie.
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Re: Optimisation de la stratégie de base en dernier

Messagede rdces » Mer Sep 01, 2010 5:25 pm

+52, oui en effet pierrot.
Le Rc est à +4 et il reste 4 cartes dans le sabot.
4 cartes en nombre de paquets, ca fait 4/52. Il faut donc diviser 4 par 4/52, ce qui fait 52

EDIT Pierrot : J'ai compris entre temps (j'étais parti sur un RC de +52 :o :o :o )....mais merci.
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Re: Optimisation de la stratégie de base en dernier

Messagede luc31 » Mer Sep 01, 2010 6:34 pm

N'avez vous pas autre chose à faire qu'a passer votre temps à expliquer L'INEXPLICABLE.
N'oubliez pas que la BS est un bref passage pour un compteur. La BS pour la BS, n'a aucun intérêt vu que la maison a toujours l'avantage! Le seul intérêt étant de compter.
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Re: Optimisation de la stratégie de base en dernier

Messagede Pierrot » Mer Sep 01, 2010 6:41 pm

N'avez vous pas autre chose à faire qu'a passer votre temps à expliquer L'INEXPLICABLE.

Voilà pourquoi je ressens personnellement besoin de passer du temps sur ce type de question : parce que je sais très bien que toi, Aficionado et bien sûr Mr G êtes à des années lumières de ce type de réflexion (et heureusement ... ;) ). Seulement, nous ne pouvons pas passer notre temps à dire que certaines choses sont stupides ou dans une moindre mesure impossibles, il faut aussi tenter d'expliquer pourquoi, même théoriquement, et éclairer un minimum Perl sur le pourquoi.

C'est tout de même du Blackjack, le forum est là pour cela, et ces questions ont aussi leur places ;) . Elles sont pour la plupart censées pour un ultra-débutant, et je comprends tout à fait ceci.
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Re: Optimisation de la stratégie de base en dernier

Messagede rdces » Mer Sep 01, 2010 7:24 pm

et puis, ce ne sont pas des questions stupides...
Ce n'est peut-etre qu'un passage, mais encore faut-il l'avoir compris...
Et en plus, tous ici ne souhaitent pas avoir un avantage... Certains veulent juste perdre moins que les autres... Avec un désavantage de 0.5%, cela fait du blackjack le jeu le plus rentable (ou en tout cas le moins dérentable) au casino (en oubliant le vidéo poker)...
Voilà..
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