Le comptage, ca fonctionne?

Les indices, les variations de mises, etc.

Le comptage, ca fonctionne?

Messagede rdces » Mar Juin 08, 2010 7:37 am

Bonjour a tous.
Un argulent récurrent chez les defenseurs du comptage est que plus le compte est élevé, plus on a de chance d'avoir déja au départ une main très forte, voire un blackjack.
Cependant, le croupier aussi a alors plus de chances d'avoir 20 avec deux buches ou pourquoi un BJ, et dans ce cas, on se fait tous b..
Donc le comptage de cartes n'est-il pas en fait une illusion comme toutes ces martingales à la c..
Attention, je n'attends pas de réponse du style "moi jlai testé, ca marche".
Jles avais testé les martingales aussi. Jusqu'a ce que je fasse une demonstration mathématique rigoureuse du fait que cela ne fonctionne pas.
Donc si vous pouviez me donner un bon argument, ca serait sympa
Merci d'avance
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Re: Le comptage, ca fonctionne?

Messagede undernierpourlaroute » Mar Juin 08, 2010 9:22 am

Je dirais que l'avantage du comptage vient de 3 choses

1 - a compte haut il y a proportionnellement plus de "buches" dans le deck, ce qui implique plus de bonnes mains de depart pour toi et aussi pour le croupier.
Mais a mains de depart egales, les indice changent tout, exemple :

true compte = +3, tu as un 16 face a un 10, tu stand
si le dealer a un 16, lui, doit hitter et comme il y a plus de "buches" que de petites cartes dans le deck, il a plus de chances de sauter.

donc a mains de depart egales, les indices te donnent un avantage sur le croupier.



2 - le blackjack paye 2:1
Si le dealer fait BJ, tu perds 1 mise
Si tu fais BJ, tu gagnes 1.5 mise
Si vous faites tous les deux BJ, il ne se passe rien.

Faut pas etre un genie pour voir que si la probabilite que vous fassiez BJ est la meme, c'est tout bon pour le joueur.


3 - les ecarts de mise
Dans ces conditions tu es sense mettre plus d'argent quand le deck est chaud, donc quand tu as l'avantage, comme dans les cas 1 et 2.


Voila, apres si tu veux plus des chiffres
http://www.guide-blackjack.com/banque-blackjack.html
le tableau est tres clair pour voir l'avantage sur les differentes hauteurs de compte, et l'esperance qui en decoule en augmentant les mises a haut comptes.
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Re: Le comptage, ca fonctionne?

Messagede Monsieur G » Mar Juin 08, 2010 11:48 am

Un argulent récurrent chez les defenseurs du comptage


Je pense sincèrement que vous êtes sur le mauvais site!

Le comptage n'est pas une opinion, c'est une réalité mathématique.

Nous parlons des défenseurs, de la chasse aux phoques, de droit à l'avortement, etc. Pas du comptage. Si une personne de votre entourage n'y comprend rien, demandez-lui simplement de vous foutre la paix.
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Re: Le comptage, ca fonctionne?

Messagede Pierrot » Mar Juin 08, 2010 2:01 pm

Qui pose une question n'est idiot qu'un moment. Qui n'en pose pas l'est toute sa vie...
RDV sur http://www.Blackjack-Square.com.
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Re: Le comptage, ca fonctionne?

Messagede rdces » Mar Juin 08, 2010 3:33 pm

true compte = +3, tu as un 16 face a un 10, tu stand
si le dealer a un 16, lui, doit hitter et comme il y a plus de "buches" que de petites cartes dans le deck, il a plus de chances de sauter.

D'accord, mais si le compte est à +3, la probabilité qu'il ait une carte en dessous de 7 (et donc qu'il doive tirer) et beaucoup plus faible que la probabilité qu'il ait au moins un 7 et qu'on se fasse avoir!

Le comptage n'est pas une opinion, c'est une réalité mathématique.

Et donc?
Au début les martingales étaient pour moi une réalité mathématique! Puis, je me suis penché sur la question et j'ai réussi récemment à démontrer que ce n'était pas possible..
Donc, peut-etre que si je voulais me pencher sur la question du comptage, ca serait pareil.
Là encore, il faut croire sur parole à ce système décrit comme bon.
Je vous passe tous les sites qui nous font croire que les martingales fonctionnent.
Et si on regarde ca d'un peu loin, on y croit!
Pourquoi ne serait-ce pas la meme chose pour le comptage?
Parce que des millions de simulations on été faites? Et alors! Ce ne sont que des simulations! Sans preuve mathématique, une (ou plusieurs) simulation(s) ne vaut (valent) rien!!


Je ne dis pas que ca ne fonctionne pas, je voudrais la preuve que cela fonctionne.
Ensuite, je comprends sans probleme les arguments 2 et 3 de undernierpourlaroute.
J'ai juste du mal pour le premier comme indiqué ci-dessus
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Re: Le comptage, ca fonctionne?

Messagede rdces » Mar Juin 08, 2010 3:42 pm



Merci beaucoup Pierrot, ca va un peu mieux, mais j'attends tout de meme les reponses a mes questions precedentes.
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Re: Le comptage, ca fonctionne?

Messagede undernierpourlaroute » Mar Juin 08, 2010 3:57 pm

Si tu regardes le tableau dont j'ai mis le lien plus haut, tu vois ton avantage et ton EV (en prenant en compte les variations de mise)
Si tu as qq notions de maths et de probas, et que tu acceptes les valeurs calculees de l'avantage suivant le compte, il est evident que ce qui est decrit dans ce tableau est gagnant.

Maintenant, si tu comprends tout ce que dit ce tableau et que tu n'y crois toujours pas, c'est que tu remets en cause le calcul de l'avantage.
Et la effectivement, je pense que peux de gens ici vont pouvoir te demontrer leur calcul. Mais je suis sur qu'il y a de tres bons livres avec les demonstration (imbuvable). Monsieur G pourra surement t'en indiquer.

Mais vu ton insistance a chercher des cas particuliers, je doute que tu ais la notion de ce que signifie esperance mathematique. Et ca c'est un probleme que tu devrais commencer par corriger.
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Re: Le comptage, ca fonctionne?

Messagede rdces » Mar Juin 08, 2010 4:14 pm

Merci, je vais regarder le tableau que je n'avais pas vu avant, allez savoir pourquoi.. Je me plonge dans ces chiffres.
Et je sais très bien ce qu'est l'esperance mathématique!
Quant aux démonstrations, je crois que je vais essayer de démontrer le résultat pour un compte et si je suis d'accord sur ce résultat avec ce tableau, j'admettrai la véracité des autres, sinon, je demanderai conseil dans la partie réservée a ce sujet dans le forum
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Re: Le comptage, ca fonctionne?

Messagede rdces » Mar Juin 08, 2010 4:21 pm

Après avoir étudié en diagonale ce tableau sur lequel je me repencherai plus tard, j'ai une simple question qui relève plus de l'intuition..
Le hi-lo étant un compte équilibré, comment se fait il que la fréquence du compte -5 est differente de celle d'obtenir le compte +5?

EDIT Pierrot : Réponse ici compter-cartes/asymetrie-des-frequences-des-t773.html#p8105
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Re: Le comptage, ca fonctionne?

Messagede Pierrot » Mar Juin 08, 2010 4:35 pm

mais j'attends tout de meme les reponses a mes questions precedentes.

Bonjour,

J'ai eu souvent à répondre à ce genre de question autour de moi. Avec quelques arguments, comme ceux cités par "undernierpourlaroute", j'arrivais à peu près à faire comprendre la théorie. Mais dès que l'on rentre un peu plus dans le sujet, ça se gatte. Ta question est réellement intéressante, même si ça peut faire hérisser les poils des bons joueurs historiques, elle est censée. La réponse demande un peu d'imagination dans un univers de moindre mesure. C'est d'ailleurs le tout première exemple que Griffin emploi dans son livre.

Imagine que tu puisses parier que la première carte du croupier soit Rouge, le jeu est uniquement cela : tu paris sur la couleur de la carte ouverte, tu n'as aucune cartes toi. Il te suffirait d'"inventer" (il existe déjà) un système de comptage te permettant de mesurer en temps réelle la proportion des cartes Rouges sur les Noires. Dès qu'il y a surplus de Rouge (une carte de plus), tu as l'avantage, non seulement sur le prochain pari que tu fais, mais sur "toutes les decks théoriques entières où il y aurait une carte rouge en plus". C'est à dire, si tu mise 1€ sur chaque carte du croupier en pariant qu'elle sera Rouge, tu gagnera 2€ à la fin de tous tes paris puisqu'il y a une carte en plus : le croupier exposera au maximum 52 cartes, il exposera donc 25 Noires et 27 rouges. Si tu pari à chaque carte, tu perdras 25€ mais en gagnera 27€ soit 2€ de bonus. Par conséquent, tu as un avantage à parier sur la couleur Rouge quand celle-ci est en surplus par rapport au Noire. De la même manière, tu as l'avantage quand, au beau milieux d'une partie, tu constates ce même surplus de Rouge. Il y a "surplus", cela ne veut pas dire que tu devine la couleur de la carte ou qu'il est sûr à 100% que la prochaine du croupier soit Rouge, tu paris juste sur une situation où tu a mathématiquement l'avantage sur le long terme.

Regarde ce topic où Griffin explique comment la SB est calculée les-probabilites-f25/calcul-t609.html. Une fois cela compris, il n'est pas difficile de s'imaginer que, comme dans l'exemple ci-dessus, s'il y a surplus de "carte + ou carte -", la SB peut-être affectée et te faire changer de décision. Et c'est justement par les simulations que tu démontres ceci. Seulement, il est un fait mathématique que l'argent à gagner d'une deck ne se fait pas vraiment sur le jeu, mais sur les mises. Ceci est un peu long à expliquer ici, mais sur le long terme, 2 joueurs qui jouent exactement la même deck, au même moment, avec les même décisions ne seront pas aussi riche l'un de l'autre si il y a variations de mise pour 1 seul joueur. Mise 1€ quand l'avantage est de 1%....puis mise 100€ quand il est à 1%.... Tu vois par toi-même que ce n'est pas la même chose, à avantage égale et à décision égale.

Les simulations ne sont que le résultat en 10 min d'un calcul qui prendrait 1 mois. C'est uniquement cela, il n'y a pas de "simulation" au sens "imaginatif", ou "onirique"....elles sont juste un gain de temps sur l'application des règles, des formules et des lois mathématiques pour une question particulière. Et quand tu lis les ouvrages sur le Blackjack de Wong, Uston, Griffin, Schlesinger et bien d'autre, il n'y a pas grand chose à contredire sur la théorie. Les résultats ne sont que d'autant plus précis dû à la puissance informatique de nos jours, et le seront d'autant plus dans 10 ans, mais la théorie est la même.

Nous avons souvent parlé des martingales oui, et je suis sûr qu'il est possible de l'appliquer au Blackjack mais dans un contexte de règles particulières (table à mise maxi illimitée), et qui sont malheureusement pures fantaisies puisqu'elles n'existent pas, et même si elles existaient, le jeu ne s'appellerait certainement plus "Blackjack". Je n'ai pas étudié ceci en profondeur, mais "la martingale au Blackjack" est une question qui ne se pose pas pour moi.

J'espère t'avoir éclairé un peu. J'ajoute qu'il y a la théorie ET la pratique, et que tous les auteurs cités ont stipulés au moins une fois dans leur livre "la réalité mathématique n'est pas toujours applicables dans certaine conditions". Il n'empêche que cette réalité existe, même si tu auras toujours une voix dans ta tête qui te dira "Après tout, je ne peux rien vérifier. Et s'ils s'étaient trompés ?".

Un dernier mot : sur ce forum, tu comprendras 99% des choses beaucoup mieux si tu lis quelques ouvrages. Tout ne peut pas être traité sur ce forum. Il n'est que chemin qui emploie les routes posés par d'autres. Si tu veux savoir comment et pourquoi les joueurs avancent, intéresse-toi à la façon dont les routes ont été construites ;)
Qui pose une question n'est idiot qu'un moment. Qui n'en pose pas l'est toute sa vie...
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